Η επαναστατική δύναμη της Οικολογίας, αποσπάσματα συνέντευξης του Κ. Καστοριάδη (1993)

Ε: Τι είναι για σας η Οικολογία;

Α: Η οικολογία αποτελεί την κατανόηση του βασικού γεγονότος ότι η κοινωνική ζωή δεν μπορεί να μη λαμβάνει υπόψη με ένα κεντρικό τρόπο το περιβάλλον μέσα στο οποίο ξεδιπλώνεται αυτή η κοινωνική ζωή. Όλως περιέργως, αυτή η κατανόηση μοιάζει να έχει υπάρξει σε μεγαλύτερο βαθμό προηγουμένως, σε άγριες ή παραδοσιακές κοινωνίες. Ακόμη και μια γενιά πριν, στην Ελλάδα, υπήρχαν αγρότες που ανακύκλωναν σχεδόν τα πάντα. Στη Γαλλία, η διατήρηση των ρέοντων υδάτων, των δασών και πάει λέγοντας έχει αποτελέσει ένα ανανεούμενο ενδιαφέρον για αιώνες. Χωρίς καμιά «επιστημονική γνώση», οι άνθρωποι είχαν μια απλοϊκή αλλά σαφή επίγνωση της ζωτικής τους εξάρτησης από το περιβάλλον [δες επίσης και την ταινία (του Akira Kurosawa) Dersu Uzala].
Αυτό άλλαξε ριζικά με τον καπιταλισμό και τη σύγχρονη τεχνοκρατία, που είναι βασισμένα στην αέναη και ραγδαία αύξηση της παραγωγής και της κατανάλωσης και τα οποία συνεπάγονται ήδη κάποια προφανή σήμερα καταστροφικά αποτελέσματα για την οικόσφαιρα της Γης. Αν σας φαίνονται βαρετές οι επιστημονικές συζητήσεις, απλώς ρίξτε μια ματιά στις παραλίες ή στον αέρα των μεγαλουπόλεων. Οπότε, δεν μπορούμε πλέον να πιστεύουμε σε μια πολιτική, που να αξίζει το όνομά της, από την οποία θα έλειπε ένα σοβαρό ενδιαφέρον για την οικολογία.

Ε: Μπορεί η οικολογία να γίνει επιστημονική;

Α: Η οικολογία είναι βασικά πολιτική. Δεν είναι «επιστημονική». Η επιστήμη είναι ανίκανη, ως επιστήμη, να θέσει τα όρια ή τους σκοπούς της [finalités]. Αν η επιστήμη ερωτηθεί για το πιο ικανό ή το πιο οικονομικό μέσο εξολόθρευσης του πληθυσμού της Γης, είναι ικανή (θα έπρεπε να είναι ικανή!) να σας παράσχει μια επιστημονική απάντηση. Ως επιστήμη, δεν έχει απολύτως τίποτα να πει σε σχέση με το αν αυτό το σχέδιο είναι «καλό» ή «κακό». Κάποιος μπορεί, κάποιος πρέπει, σίγουρα, να θέσει σε κίνηση τις πηγές της επιστημονικής έρευνας για να εξερευνήσει τον αντίκτυπο που μια τέτοια και μια τέτοια ενέργεια, εντός της σφαίρας της παραγωγής, μπορούν να έχουν πάνω στο περιβάλλον ή, κάποιες φορές, το μέσο αποφυγής κάποιου ανεπιθύμητου παράπλευρου αποτελέσματος. Σε τελευταία ανάλυση, όμως, η απάντηση μπορεί να είναι μόνο πολιτική.

Ε: Διαβάζοντας κάποια από τα άρθρα σας, κάποιος θα μπορούσε να έχει την εντύπωση ότι η οικολογία αποτελεί μόνο την κορυφή του παγόβουνου που καλύπτει μια επανα-διαπραγμάτευση όχι μόνο της επιστήμης αλλά και του οικονομικού-πολιτικού συστήματος. Είστε ένας επαναστάτης;

Α: Η επανάσταση δε σημαίνει χείμαρρους αίματος, την κατάληψη των Χειμερινών Ανακτόρων κοκ. Η επανάσταση σημαίνει τον ριζικό μετασχηματισμό των θεσμών της κοινωνίας. Με αυτή την έννοια, φυσικά είμαι επαναστάτης. Αλλά για να υπάρξει μια επανάσταση με αυτή την έννοια, προφανείς αλλαγές πρέπει να λάβουν χώρα στην ψυχο-κοινωνική οργάνωση του δυτικού ανθρώπου, στη στάση που έχει για τη ζωή, εν συντομία, στο φαντασιακό του. Η ιδέα ότι ο μόνος σκοπός στη ζωή μας είναι να παράγουμε και να καταναλώνουμε περισσότερο - μια ιδέα που είναι και παράλογη και εξευτελιστική – πρέπει να εγκαταλειφθεί. Το καπιταλιστικό φαντασιακό της ψευτο-ορθολογικής ψευδο-κυριαρχίας, της άνευ ορίων επέκτασης, πρέπει να εγκαταλειφθεί. Αυτό είναι κάτι που μπορεί να γίνει μόνο από όλους τους άνδρες και τις γυναίκες. Ένα άτομο, ή μια οργάνωση μόνο, μπορούν – στην καλύτερη περίπτωση – να προετοιμάσουν, να ασκήσουν κριτική, να διεγείρουν, να σκιαγραφήσουν πιθανές κατευθύνσεις.

Ε: Αποτελεί, τότε, η οικολογία τη νέα «τελευταία μεγάλη ιδεολογία»;

Α: Όχι, δεν θα έλεγα αυτό. Και εν πάσει περιπτώσει, η οικολογία δεν πρόκειται να γίνει ιδεολογία υπό την παραδοσιακή έννοια του όρου. Αλλά η αναγκαιότητα να ληφθεί το περιβάλλον καθώς και η ισορροπία μεταξύ της ανθρωπότητας και των πόρων του πλανήτη σοβαρά υπόψη, είναι προφανής για οποιαδήποτε αληθινή και σοβαρή πολιτική. Η φρενήρης πορεία της αυτονομημένης τεχνο-επιστήμης και η τεράστια δημογραφική έκρηξη που θα συνεχίσει να γίνεται αισθητή για τουλάχιστον μισό αιώνα μας το επιβάλλουν. Η προσπάθεια να ληφθούν αυτά υπόψη πρέπει να διαμορφωθεί μέσα σε ένα τέτοιο πολιτικό πρόταγμα, που δε θα εξαντλείται αποκλειστικά στην οικολογία αλλά θα την υπερβαίνει. Και εάν δεν υπάρξει ένα νέο κίνημα, καμία επανα-αφύπνιση του δημοκρατικού προτάγματος, η οικολογία θα μπορούσε εύκολα να ενσωματωθεί σε μια νέο-φασιστική ιδεολογία. Ενόψει μιας παγκόσμιας οικολογικής καταστροφής, παραδείγματος χάριν, κάποιος/κάποια μπορεί πολύ εύκολα να δει αυταρχικά καθεστώτα να επιβάλλουν δρακόντειους περιορισμούς σε έναν πανικόβλητο και απαθή πληθυσμό.

Η παρεμβολή της οικολογικής συνιστώσας σε ένα ριζοσπαστικό δημοκρατικό πρόταγμα είναι απολύτως αναγκαία. Και είναι τόσο επιτακτική, ώστε η επαναξιολόγηση της παρούσας κοινωνίας, οι αξίες και οι προσανατολισμοί, που υπονοείται από ένα τέτοιο πρόταγμα, είναι αδιαχώριστη από την κριτική του φανταστικού «της ανάπτυξης» με το οποίο ζούμε.

Ε: Είναι τα γαλλικά οικολογικά κινήματα φορείς ενός τέτοιου προτάγματος;

Α: Πιστεύω πως μεταξύ των Πρασίνων (les Verts) όπως επίσης και μεταξύ των μελών της Génération Écologie, η πολιτική συνιστώσα είναι ανεπαρκής. Δεν ασχολούνται καθόλου με τις ανθρωπολογικές δομές της σύγχρονης κοινωνίας, με τις πολιτικές και θεσμικές δομές, με το τι σημαίνει πραγματική δημοκρατία, με τα ερωτήματα που θα προέκυπταν από την παλινόρθωση και τη λειτουργία της και πάει λέγοντας. Τα κινήματα ασχολούνται, ως επί το πλείστο, με ζητήματα που έχουν να κάνουν με το περιβάλλον και σχεδόν αδιαφορούν για τα καυτά κοινωνικά και πολιτικά ζητήματα. Είναι κατανοητό το γιατί δεν επιθυμούν να χαρακτηρίζονται «ούτε δεξιοί ούτε αριστεροί». Αλλά αυτό το «ζήτημα τιμής», το να μην παίρνεις θέση για τα καυτά πολιτικά ερωτήματα της εποχής, είναι μια στάση αρκετά εκτεθειμένη σε κριτική. Τα κινήματα αυτά τείνουν έτσι να μετατραπούν σε λόμπυ.

Ε: Υπάρχει φιλόσοφος, θεμελιωτής της οικολογίας;

Α: Δεν βλέπω κανένα φιλόσοφο που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως ο θεμελιωτής της οικολογίας. Σίγουρα υπάρχει, μεταξύ των Άγγλων, Γερμανών και Γάλλων Ρομαντικών, μία «Αγάπη της φύσης». Αλλά η οικολογία δεν είναι «η αγάπη της φύσης». Είναι η αναγκαιότητα του αυτό-περιορισμού (δηλαδή, η αληθινή ελευθερία ) του ανθρωπίνου είδους σε σχέση με τον πλανήτη πάνω στον οποίο, από τύχη, υπάρχει και τον οποίο έχει βαλθεί να καταστρέψει. Από την άλλη πλευρά, σίγουρα κάποιος μπορεί να βρει σε διάφορες φιλοσοφίες αυτή την υπεροψία, αυτή την ύβρη, όπως έλεγαν οι αρχαίοι Έλληνες, την υπερβολική οίηση ή την προπετή υπερβολή, οι οποίες ενθρονίζουν τον άνθρωπο στη θέση του «άρχοντα και κυρίου της φύσης» - ένας ισχυρισμός που είναι στην πραγματικότητα εντελώς γελοίος. Δεν είμαστε καν άρχοντες αυτού που εμείς θα κάνουμε, ξεχωριστά, αύριο ή σε μερικές βδομάδες. Όμως, η Ύβρις πάντα προκαλεί τη Νέμεση, την τιμωρία, και αυτό είναι που διακινδυνεύουμε να συμβεί σε εμάς.

Ε: Συνεπώς, περισσότερο από την άμυνα της φύσης επιθυμείτε την υπεράσπιση του ανθρώπου;

Α: Η υπεράσπιση του ανθρώπου εναντίον του εαυτού του, αυτό είναι το ζήτημα. Ο κυριότερος κίνδυνος για τον άνθρωπο είναι ο ίδιος ο άνθρωπος. Καμιά φυσική καταστροφή δεν είναι ισάξια με τις καταστροφές, τις σφαγές, τα ολοκαυτώματα που δημιουργήθηκαν από τον άνθρωπο ενάντια στον άνθρωπο. Σήμερα, ο άνθρωπος είναι ακόμη ή περισσότερο από ποτέ εχθρός του ανθρώπου, όχι μόνο επειδή συνεχίζει πιο πολύ από ποτέ να παραδίδεται σε μια σφαγή των ομοίων του, αλλά ακόμη επειδή πριονίζει το κλαδί πάνω στο οποίο κάθεται: το περιβάλλον. Την επίγνωση αυτού του γεγονότος θα έπρεπε κάποιος πρέπει να προσπαθήσει να αφυπνίσει ξανά σε μια εποχή όπου η θρησκεία, για πολύ καλούς λόγους, δεν μπορεί να παίξει πλέον αυτό το ρόλο. Πρέπει να υπενθυμίσουμε στους ανθρώπους τα όρια τους, όχι μόνο τα ατομικά αλλά και τα κοινωνικά. Δεν είναι μόνο ότι ο καθένας μας υπόκειται στο φυσικό νόμο και ότι μια μέρα θα πεθάνει. Είναι ότι όλοι εμείς μαζί δεν μπορούμε να κάνουμε ακριβώς τίποτα: οφείλουμε να αυτό-περιοριζόμαστε. Η Αυτονομία – η αληθινή ελευθερία – είναι ο αυτό-περιορισμός που είναι αναγκαίος όχι μόνο στους κανόνες της ενδοκοινωνικής συμπεριφοράς αλλά επίσης και στους κανόνες που υιοθετούμε στη συμπεριφορά μας προς το περιβάλλον.

Αποσπάσματα από συνέντευξη στον Pascale Egré το 1993. Ολόκληρο το κείμενο της συνέντευξης και περισσότερα από και για τον Κορνήλιο Καστοριάδη, στο Πόντος και Αριστερά, από όπου και δανειστήκαμε κείμενο και εικόνες. Οι υπογραμμίσεις δικές μας.

Και μιας και το έφερα η κουβέντα, βρήκαμε στο youtube αποσπάσματα από την εκπομπή Παρασκήνιο της ΕΡΤ για τον Καστοριάδη. Έρευνα της Τέτας Παπαδοπούλου, μάλλον από το 1984.